A Urgência da Cultura – entrevista com Maria Helena da Rocha Pereira

Devo dizer que eu tive muita pena de deixar a matemática.

A perda de valores é comparável à do nosso tempo. Muito comparável.

Eu creio que posso responder-lhe simplesmente com uma frase de Cícero: «Quem não sabe história é sempre criança».

Eu não gosto de traduzir.

 

 MHRP

 

Maria Helena da Rocha Pereira é a mais famosa autoridade de estudos clássicos em Portugal. Formada em Filologia Clássica, tendo ainda ingressado em Oxford para especializar os seus estudos, foi a primeira mulher doutorada pela Universidade de Coimbra, em 1957. Não há nenhum aluno que não conheça, pelo menos, a antologia Hélade. Traduziu os grandes autores, mas confessa o seu gosto particular por Platão, Píndaro, os tragediógrafos gregos, Cícero, entre outros.

Recebeu-me na sua casa, em Coimbra. A arrumação metódica emparceirava com a disposição dos livros, que forravam todo o escritório. Várias distinções académicas e a lembrança de velhas amizades, como comprova uma fotografia de Eugénio de Andrade. Não podia faltar a gravura ocasional de um mocho.

A conversa girou à volta dos seus feitos académicos e de algumas questões da actualidade. O mote foi deixar falar quem tem experiência. Maria Helena da Rocha Pereira concordou de imediato, e com simpatia, em ceder esta entrevista.

 

A leitura da Oresteia, aos treze anos, foi o primeiro contacto que teve com os clássicos?

Da parte grega. Quanto ao latim, estava a estudá-lo no Liceu. No meu tempo não havia grego no Liceu, havia só latim a partir do que então se chamava quarto ano. Portanto, da parte grega foi o primeiro e através de uma tradução francesa, visto que eu não sabia grego.

 

Nessa altura via já o estudo dos clássicos como um desígnio para toda a vida?

            Mais ou menos…

 

Os seus pais incentivavam os seus estudos?

            O meu pai, que era professor de medicina, tinha estudado latim no Liceu (ao tempo creio que eram sete anos) com um professor que ficou na memória de muitos alunos, não só na dele. Elogiava muito a língua e até sabia um verso da Eneida de cor.

 

E como é que era a sua educação em casa, no campo da cultura?

            Bem, tinha até mais indicações dos professores do Liceu. Das professoras, porque ao tempo os Liceus eram separados. Havia o Liceu Carolina Michaëlis [Porto], que era o Liceu feminino. Tinha professoras que indicavam os livros e portanto tinha possibilidade de me ir instruindo e apreciando a literatura.

 

            Só aprendeu grego na Faculdade, à semelhança do que hoje acontece com a esmagadora maioria dos alunos no que diz respeito ao latim e ao grego. Isso foi um contratempo?

            Na altura não me preocupou. Era assim, não havia outra solução. No Liceu ainda havia quatro anos de latim para quem seguisse letras, foi o primeiro ano que se voltou a fazer a divisão, no sétimo ano (que não condiz nada com a nomenclatura de hoje), entre letras e ciências, e eu optei por letras. Mas apenas isso, a diferença evidentemente era só essa, havia várias disciplinas em comum. Devo dizer que eu tive muita pena de deixar a matemática. As outras disciplinas não me importavam muito.

 

Porque é que teve pena de deixar a matemática?

            Gostava muito! Estava dispensada das aulas de ginástica por razões de saúde e nas aulas de ginástica eu levava o caderno de apontamentos do sétimo ano da minha irmã e estudava por ali.

 

O latim é a matemática das letras?

            Eu concordo inteiramente. Há uma relação no sentido de obrigar a uma ginástica do espírito e quem negar este conceito é porque não conhece bem as duas.

 

Quais eram os seus métodos de estudo?

            No Liceu não estudava nada [risos], a não ser ler os clássicos portugueses. Não estudava por esta razão: tinha professoras muito boas, estava com muita atenção e não precisava depois de estudar. Agora, na faculdade é o contrário. É preciso saber muito mais do que aquilo que os professores dizem. É preciso ler todos os autores e aí, sim, estudava muito. Mesmo muito. Exaustivamente.

 

Participou na tradição académica?

Aí há divisões a fazer-se. Primeiro, no que toca ao trajar, no meu tempo, as raparigas não usavam capa e batina. Os rapazes usavam muito mais do que hoje, até. Eu, que gostava, fiz a proposta de aparecermos todas de capa e batina, o que era fácil e não muito caro, visto que uma saia, casaco preto e blusa branca toda a gente tem. Só faltava a capa. Muitas aderiram, mas várias de outros cursos de letras diziam que precisavam de mostrar as suas toilettes, de maneira que eu desisti. Ou éramos todas ou não era nenhuma [risos]. Não era obrigatório usar capa e batina para pôr o grelo ou as fitas, mas não tomei parte na queima das fitas.

 

E sobre a praxe, qual é a sua opinião sobre a praxe na actualidade?

            Ora bem. Temos que distinguir entre praxe universitária e as praxes que andam a fazer, e a exceder-se para além de todos os limites, nos politécnicos, noutras escolas supostas superiores, etc.

 

Porquê «supostas superiores»?

            De facto, não são propriamente superiores… Mas enfim, de maneira que varia de universidade para universidade… Há praxes que eu acho absurdas, há outras que são aceitáveis. Por exemplo, eu já era professora, ia a chegar à universidade, e estavam alguns quintanistas com um caloiro. Disseram que ele fizesse um discurso, mas que tivesse muito cuidado com o português porque eu era muito exigente! E era verdade…

 

Qual foi o momento mais marcante da sua licenciatura?

            No meu tempo os cursos de letras tinham quatro anos depois dos quais se tinha que apresentar uma tese de licenciatura e fazer quatro exames. Uma prova escrita e três orais. Veja como era… Hoje em dia nada que se pareça. Muitos alunos, praticamente todos, levavam dois anos a concluir a licenciatura com esses requisitos todos. Eu decidi que só levava um ano e foi assim, mas com essas agravantes todas. Alguns levavam mais de dois anos a fazer a tese, sobretudo se eram alunos distintos, mais ainda, e alguns nunca a faziam. Até que finalmente, já não me recordo em que ano foi, mas talvez 74, 75, veio a autorização para se considerarem licenciados todos os que tinham terminado os quatro anos com aprovação. De maneira que os futuros autores de estatísticas vão dar erros colossais… Havia alunos, como digo, mesmo muitos, que não apresentavam a tese. Pelo contrário, houve outros que as fizeram de tal qualidade que as teses foram depois publicadas.

 

Formada em Filologia Clássica, especializou-se ainda em Estudos Clássicos na Universidade de Oxford. Como é que foi essa experiência?

            Bom, foi difícil no sentido de ir para uma terra estranha, por acaso nunca tinha ido à Inglaterra, mas foi deslumbrante no sentido do aprendizado. Tive professores de uma qualidade excepcional. Excepcional! Estudei matérias que aqui nem se sabiam…

 

Portugal e Inglaterra nessa altura eram mundos díspares?

            Foram sempre e é preciso ver que a Inglaterra acabava de sair da guerra. Ainda tinha racionamento. Eu tive caderneta de racionamento. Tinha racionamento em tudo. Na altura em que eu cheguei ficaram livres as duas primeiras coisas (quer dizer, mais do que o estritamente necessário): o leite e o sabão. As pessoas viviam todas – acentuo isto porque em Portugal houve racionamento, mas aquilo não era nada – com o mínimo necessário para uma pessoa poder andar em pé. Tinha sido estudado por médicos e era o mínimo necessário. Posso-lhe dar um exemplo talvez mais que todos impressionante. Havia portugueses que iam em turismo a Londres, por exemplo, almoçavam num restaurante e depois iam almoçar a outro porque um almoço só não chegava… Quer dizer, sob o ponto de vista dietético estava estudado que chegava…

 

E em termos académicos?

            As matérias dadas não existiam aqui sequer. Crítica Textual, Paleografia Grega, Epigrafia Grega, Religião Grega, enfim, todas estas matérias que eu depois acabei por introduzir aqui também.

 

Cultura Clássica Grega só mais tarde foi introduzida…

            Na reforma de 1957 que foi a melhor reforma até hoje, embora com alguns defeitos. Tinha cadeiras a mais. Seis é de mais. Mas introduziu também os seminários – até aí cada aluno fazia as teses como podia. Foi realmente, com pequenas limitações, uma reforma extraordinária.

 

Começou a dar aulas em 1948 e jubilou-se em 1995. De 48 a 95, quais foram as grandes mudanças no aluno português?

            Ora aí está uma pergunta difícil. Primeiro não devemos incorporar aí as aulas do Centro de Estudos Humanísticos [1948, no início da carreira], que era um caso especial, sobretudo com pessoas já mais velhas que se interessavam por essas matérias. Mas desde que entrei para assistente, que foi no ano lectivo de 51/52, havia, como diremos, uma contenção maior por parte dos alunos, mas isso também variava muito com os cursos e com os professores. Eu lembro-me de um pormenor curioso. Quando o professor entrava na aula os alunos punham-se em pé e foi assim até ao 25 de Abril. Depois deixaram de se levantar. A mim não me fazia diferença… Aconteceu anos depois uma coisa curiosa… A Rússia, então URSS, convidou um grupo, isto é, o Sr. Reitor e alguns professores entre os quais eu, a ir lá para assinar um protocolo com a universidade mais antiga deles, que era Lvov, na Ucrânia. Volto a acentuar que isto ainda era no tempo da URSS. Fiz lá uma conferência sobre Fernando Pessoa, entrei na sala e os alunos puseram-se todos em pé! É um contra-senso.

 

Passou a haver mais indiferença por parte dos alunos?

            Pela minha parte, não. Até se passou que houve um ano, penso que mesmo em 74, em que os alunos decretaram greve aos exames, mas houve vários que foram. Um dos alunos contrários a que se realizassem exames foi-me dizer, um bocadinho a medo, que queriam que um estudante fizesse parte do júri. Eu disse que não tinha nada a opor desde que tivesse feito a cadeira. O júri passou então a ser constituído por mim, pelo assistente da cadeira e mais um estudante e no fim, ao dar as classificações, às vezes ele dava menos do que eu!

 

Como é que era o seu método de ensino?

            Eu levava para a aula uma folha de papel A4. Poisava-a em cima da secretária, levantava-me e dava a aula. Isto nas teóricas, evidentemente. Os alunos ficavam sempre muito intrigados porque eu nunca olhava para a folha. Para que é que era aquela folha?… Levava o sumário que no fim tinha que passar para o livro. Ainda hoje falam nisto. A aula era inteiramente falada e os alunos tinham sempre licença para no fim tirar as dúvidas com que tivessem ficado. Vinham muitos. Em Cultura Clássica começaram por ser cento e sessenta e sete alunos e chegaram a passar aos seiscentos. A cadeira era obrigatória para todos os cursos de letras, excepto geografia, de maneira que chegaram a ultrapassar os seiscentos e eu cheguei a ter que desdobrar as aulas porque não cabiam no anfiteatro, nem no maior que havia.

 

Dizia-se entre os alunos que a sua casa era forrada a cortiça, para não ouvir o burburinho do mundo e dedicar-se completamente ao estudo. Isto é mito ou realidade?

            [risos] Como está a ver é mito! [risos]

 

Tinha noção da existência de mitos como este à volta da sua figura?

            Parece que sim, que há uns quantos… [risos] Já não me lembrava desse! Agora é que me recordou…

 

Como é que reage a estes mitos?

            Rio-me! Acho graça.

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Ama os clássicos?

Com certeza.

 

E Portugal, ama os clássicos?

            Ainda há quem saiba e goste. E há neste momento, quer na Faculdade de Letras de Coimbra, quer na de Lisboa, muito bons classicistas. Evidentemente que não são todos iguais em qualidade, mas há muitos bons classicistas. Não apenas um ou dois, há vários.

 

Retomando um pouco o nosso tópico de há pouco sobre o ensino, agora falando do ensino em geral. Quais foram as grandes mudanças no ensino antes e depois do 25 de Abril?

            Tem havido várias reformas, eu participei em algumas, mas continuo a achar que a de 57, que não é minha aliás, era a melhor. Acho que o ensino universitário tende a ser um ensino simplificado, chamemos-lhe assim, satisfatório pelo menos, mas pelo que me consta isso não tem acontecido, particularmente nas áreas que me dizem respeito, pior ainda. O que eu sei sobre os programas de português no Secundário, por exemplo, é assustador. Possivelmente já foi o seu. E mesmo os alunos que seguem as combinatórias de ciências no Secundário parece que têm um português rudimentar e não lêem, que eu saiba, os grandes autores e é com os grandes autores que nós aprendemos a escrever melhor e a pensar melhor. Portanto, o que eu sei, volto a dizer, só sei exteriormente. Nos tempos dos meus sobrinhos era melhor, mas eles agora até já são formados. Creio que a partir daí ainda piorou. Por exemplo, no tempo dos meus sobrinhos [por volta da década de oitenta] fazia parte do programa dar Os Lusíadas parcialmente, trechos. Eles, como de costume, vieram pedir-me para ajudar a estudar Os Lusíadas e eu respondi: «Sim senhora, mas comigo é tudo!». Agora parece que não lêem quase nada… Nessa altura ainda era bastante… Mas há mais exemplos. Dos escritores do século dezanove, que é uma época áurea da prosa portuguesa, creio que dão muito menos.

 

Os políticos deveriam ler mais, por exemplo…

            Ai deviam!

 

… Cícero?

 

            Sim, por exemplo. Todos esses grandes autores. Os historiadores dizem que a história não se repete, mas eu peço-vos licença para dizer que está sempre a repetir-se. De maneira que ter uma perspectiva sobre o modo de pensar, as coisas que aconteceram, porque se procedeu deste modo ou daquele, é indispensável. Como é a filosofia, outro desastre que está a acontecer.

 

A história repete-se no que diz respeito ao fim do Império Romano?

            É muito parecido. A perda de valores éticos, uma das grandes falhas do nosso tempo, é a mesma dos finais do Império Romano. Isto é, as mesmas causas produzem os mesmos efeitos.

 

Há autores que dizem que a queda do Império Romano foi gradual, mais suave e mais tardia do que se supõe.

            Quanto a suave não foi nada. O que se aprendia é que a queda do Império Romano foi com as invasões bárbaras. Agora há uma corrente de historiadores que pertencem à Fundação Europeia da Ciência, onde eu representei o nosso país durante anos na parte de humanidades, que estudaram a questão e que entendem que foi pelo menos uns dois séculos depois. Mas de facto foi gradual e foi-se desfazendo, digamos assim. A perda de valores é comparável à do nosso tempo. Muito comparável.

 

Não tem uma visão positiva sobre a actualidade, nesse caso.

            Não, não posso ter. Se as sociedades não partilham um certo número de valores não podem progredir no seu convívio, enfim, não é uma sociedade.

 

E a União Europeia?

            A União Europeia é uma das coisas de que eu muito gosto. Gosto muito porque a União Europeia assenta em bases que são no fundo as bases das civilizações clássicas. Tem qualquer coisa de comum muito importante que é todo esse fundo cultural e, embora se queira dizer que não, ela tem sido o paradigma para uma grande parte do resto do mundo. Não digo todo, mas uma grande parte. Repare que há um continente inteiro, do norte a sul do globo, que foi formado pelas nações da comunidade europeia. Uma parte grande por Espanha e Portugal, outra parte por Inglaterra, França… Eles são em grande parte uma extensão da nossa cultura, o que não quer dizer evidentemente que não tenham características próprias.

 

Falando nesse passado comum da Europa, vários países como a Inglaterra, Alemanha, Holanda, etc., apostam muito no estudo dos clássicos, muito mais do que países como Portugal e Espanha… Seria importante conhecermos aprofundadamente esse passado comum para a construção futura da Europa?

            Penso que sim. Certamente ainda leu, ou conheceu, o primeiro Preâmbulo da Constituição Europeia, aquele que andou muito tempo em discussão e que depois foi muito resumido. Ora bem, esse Preâmbulo falava, até começava com as palavras em grego de Tucídides sobre o que é a democracia (escrevi várias coisas sobre isso), e sublinhava bem a importância da base clássica grega e latina. Sublinhava também o Iluminismo.

 

            Em que medida é que estudar os clássicos melhoraria o funcionamento da democracia?

            É preciso ver que o Império Romano atingiu um tamanho extraordinário para aquele tempo. Naquele tempo conhecia-se a Europa quase toda. Ao contrário do que se julgava, a arqueologia mostrou que em certos anos até chegaram à Dinamarca, por exemplo, embora não fizesse parte propriamente do Império Romano. Portanto, toda essa fase é extremamente importante e marcante. Eu creio que posso responder-lhe simplesmente com uma frase de Cícero: «Quem não sabe história é sempre criança».

 

Os nossos políticos são crianças?

Às vezes parece! [risos] Note que há uma componente evidentemente importante na política de hoje, talvez mais importante do que já foi, que são as questões económicas. Aí não entendo nada, mas o homem não é apenas dado às questões económicas. É um ser que pensa e que tem regras de comportamento. Tudo isso faz parte. É necessário na educação.

 

Agora uma provocação. Qual é que é mais actual, a Odisseia ou o jornal Expresso?

Que comparação! Que comparação! Não vejo a possibilidade de estabelecer a comparação, via com qualquer obra contemporânea, por exemplo. Estou a lembrar-me do Ulisses, de James Joyce, que se passa num dia… O que mostra que um tema como aqueles é aplicável ao que ainda podemos chamar de nosso tempo.

 

Joaquim Alves de Sousa, no prólogo à sua tradução da Oresteia, escreve o seguinte: «Traduzir obras de arte é triste necessidade em que todos perdem». Também encara a tradução como uma «triste necessidade»?

            Encaro. Um dos meus empenhos em aprender grego era para chegar à literatura, não era só a língua, que de resto é muito bela… Mas era chegar à literatura grega e durante… quase ia a dizer durante séculos, mas enfim. Durante muito tempo as traduções que existiam em português dos autores gregos e dos latinos eram o que eu chamo de pseudo-traduções. Isto é, feitas através de uma outra tradução. Isso é uma pseudo-tradução. Agora temos um grupo muito bom de classicistas, quer em Coimbra, quer em Lisboa, que têm traduzido as obras do original e realmente muito bem traduzidas.

 

Mesmo nessa circunstância acha que traduzir é trair?

            Acho e faço o possível por não trair. Não há outro remédio. Para chegar a um número maior de pessoas, etc.

 

A famosa antologia Hélade, conjuntamente com a Romana, continua a ser o vade-mécum dos estudantes. Também surgiu por necessidade?

            Ah, foi! Quando comecei a dar a cadeira, as aulas práticas eram baseadas na leitura e comentário de textos. Os alunos liam e depois discutíamos o que lá se dizia, etc., mas não havia por onde. O que eu fiz até sair a primeira edição da Hélade foi traduzir textos para esse efeito, passá-los em stencil, que era o que havia na altura, mandar tirar cópias e distribuía pelos alunos todos. Foi assim até que finalmente consegui que saísse a Hélade, que também foi aumentando de volume e agora já anda perto de ser dez vezes maior.

 

Traduziu várias obras de inúmeros autores. Exceptuando os excertos mais significativos presentes na Hélade, porque é que não fez a tradução completa da Odisseia e da Ilíada?

            Uma editora em Lisboa cujo nome já não me lembra pediu-me isso quando eu ainda era assistente. Já não me recordo exactamente quando isso foi, há muitíssimos anos. Disseram-me o preço e eu aconselhei-me com um professor da Faculdade que fazia trabalhos desses, sobretudo na área de literatura alemã, o Doutor Paulo Quintela, um dos maiores dos que tivemos, e ele deu-me um conselho, porque eu não fazia a mínima ideia. Eles acharam muito caro e não se fez. De maneira que livrei-me dessa!

 

Depois disso não houve mais nenhuma oportunidade para fazer a tradução completa?

            Não. De resto, embora isso pareça pouco crível a muita gente, eu não gosto de traduzir. Traduzi muitas coisas por necessidade. Serviço. Esse mesmo professor, o Doutor Paulo Quintela, era o director artístico do Teatro dos Estudantes da Universidade de Coimbra (era eu então segundo assistente, como se dizia) e pediram-me que eu traduzisse a Medeia para eles representarem. Com prazo! Quinze dias, coisa que eu não esqueço. E consegui traduzir a tempo de eles o levarem à cena e foi muito apreciado. Mais tarde a mesma coisa para a Antígona, também para eles. As pessoas cá não estavam habituadas ao teatro grego (agora já vão fazendo uma ideia), não estavam nada habituadas, de maneira que estranhavam a presença dos coros, os movimentos rítmicos. Depois foram ao estrangeiro a vários festivais de teatro universitário e foram muito admirados. O Doutor Paulo Quintela tinha conseguido uma coisa que é muito difícil, que é o coro falar exactamente a uma voz, de maneira que não se perde uma palavra. Ele conseguiu isso. Cá estranharam e noutros países acharam (eu vi pelas revistas que vinham) uma coisa excelente.

 

Doutorou-se na Universidade de Coimbra, em 1956, tendo sido a primeira mulher a prestar provas de doutoramento naquela Universidade. Foi difícil desbravar o caminho?

            É evidente. Nem é preciso perguntar! [risos] Entre o entregar a tese de doutoramento e realizarem-se as provas decorreram dezoito meses, um ano e meio. Isto é bastante enervante, sobretudo porque toda a gente me perguntava. Eu já não podia ouvir mais a pergunta.

 

Vê o ter sido a primeira mulher doutorada como um marco para a Universidade de Coimbra?

            No sentido em que várias outras senhoras depois se doutoraram. Até tive que estudar como havia de ser o traje académico porque não havia. Fazer a adaptação do traje académico.

 

Era todo um mundo que não estava preparado para as mulheres.

            Não estava. Fiz esse estudo com o secretário da Universidade, como é que havia de ser e ficou assim. As diferenças são poucas.

 

Desde essa altura muita coisa mudou. Como é que vê o papel da mulher nas universidades portuguesas, hoje em dia?

            Não vejo a questão assim. A mim o que me interessa é que tenham ou não tenham mérito. Nos estudantes sim, começa a haver mais mulheres do que homens, nos professores pelo menos semelhante é.

 

Não estudou apenas a língua, mas também a cultura. Os dois são indissociáveis?

            Há estudos exclusivamente linguísticos que se têm desenvolvido muito. Há muita insistência até nessa área. Há a linguística propriamente dita, que se limita a esse campo, e há a linguística em ligação com a literatura. Chamemos-lhe por um nome antigo, filologia, que é muito mais bonito.

 

E no campo específico das clássicas? É impossível estudar latim sem estudar os autores?

            Assim deve ser, pelo menos.

 

Houve uma mudança de paradigma nesse sentido.

As disciplinas chamavam-se, no meu tempo, Língua e Literatura Grega, Língua e Literatura Latina e embora se estudassem alguns autores, era sobretudo o aspecto linguístico. Agora estão separadas e ainda bem.

 

Em 2008 promoveu a exposição «Vasos Gregos em Portugal: Aquém das Colunas de Hércules», no Museu Nacional Soares dos Reis. Foi um dos pontos marcantes da sua paixão pelos vasos gregos. Porquê tal paixão?

            Foi primeiro no Museu Nacional de Arqueologia e depois no Museu Nacional Soares dos Reis. É uma forma de arte. Ao contrário do que sucede noutras civilizações, em que podem ter muitos desenhos, mas não são uma forma de arte como são os vasos gregos. Além disso substituem em grande parte, não inteiramente, a pintura perdida. A pintura grega perdeu-se na quase totalidade e a maneira que temos de estudar a evolução do desenho na pintura, para além de outros aspectos como a vida diária, etc., é a cerâmica. A cerâmica pintada; há também cerâmica sem ser pintada.

 

Como é que estavam os estudos portugueses nessa área quando começou a trabalhar?

Não havia. Eu tive a sorte de estudar com o maior especialista mundial em vasos gregos [Sir John Beazley]. Foi outro dos grandes especialistas mundiais que eu ouvi em Oxford. Ele interessou-se muito, da segunda e terceira vez que lá fui, pelo meu trabalho e dava sempre as suas opiniões. Uma vez levei a fotografia de um novo vaso, mostrei-lhe e tenho quase a certeza que ele identificou logo o pintor, mas não disse nada. Disse que fosse e que estudasse e depois concordou.

 

A música também se perdeu.

            A música também. Temos alguns papiros. Os grandes trágicos gregos todos eles eram compositores da música das suas próprias peças e, ao todo, até à data (podem aparecer mais), há dois fragmentos de papiros de peças de Eurípides. Há mais um fragmento de Píndaro. Assim uns fragmentos.

 

Gosta de música? De que tipo de música?

            Sim, muito. Escusado será dizer que é de música clássica… Tive o gosto de ajudar a introduzir na faculdade os estudos musicais. Demorou anos, não havia talvez pessoas à altura. Já havia grupos corais, mas estudos musicais não havia. Estavam a despontar e espero que continuem. Isto sem impedir que os conservatórios façam o seu papel.

 

A maior parte das pessoas ficaria surpresa ao saber que também tem formação em Língua Hebraica.

            Quando eu era estudante havia um professor italiano que sabia várias línguas, entre elas hebraico. A Faculdade resolveu abrir uma cadeira regida por ele de língua hebraica e eu não resisti à tentação… Inscrevi-me e fiz os dois anos.

 

O que é que esperava tirar desses estudos?

            Eu gosto muito de aprender línguas e cativava-me o hebraico.

 

Numa entrevista ao Expresso [revista Actual, 7 de Março de 2009] dizia que uma das decisões mais importantes da sua vida foi ter aprendido alemão.

            Foi muito útil. O alemão era quase a única língua da ciência, agora o inglês também ocupa uma parte considerável. De maneira que, exactamente quando eu cheguei ao que então se chamava o quarto ano do segundo ciclo, veio pela primeira vez a opção de escolher inglês ou alemão. Eu pensei: «Quero aprender as duas, portanto começo pela mais difícil». Repare que no Liceu, que tinha centenas de alunas, nesse ano éramos seis que fazíamos uma pequena turma de alemão. Algumas desistiram e ficámos três, salvo erro.

 

Viajou por todo o mundo em busca de conhecimento. Qual foi a viagem que mais a marcou?

            Foram as primeiras viagens à Grécia, porque eu já lá fui várias vezes. Lembro-me da emoção de desembarcar em Atenas. Aconteceu que nesse ano houve um tremor de terra que fechou à navegação o Canal de Corinto, de maneira que, em vez de seguirmos directamente de Bari (de comboio de Paris até Bari), em vez de sairmos directamente pelo golfo de Corinto, tivemos que navegar à volta, como os antigos mareantes. Coisa que eu muito gostei. Por isso, quando chegámos finalmente a Atenas foi ao fim da tarde. Ao fim da tarde o Pártenon… Eu recuso-me a dizer Partenão pela simples razão de que não temos o direito de aplicar o mais feio dos ditongos ao mais belo dos monumentos! Uma das coisas lamentáveis na nossa língua é esse ditongo… Portanto, quando chegámos era mesmo quase ao pôr-do-sol e os mármores vão mudando de tonalidade conforme a hora. Vale a pena por exemplo ir de manhã muito cedo, ir à noite (agora não sei se ainda abre, mas abriam também à noite), ir ao fim da tarde. Era uma coisa maravilhosa. Uma visão de sonho.

 

Nessa altura podia-se andar dentro do Pártenon.

Eu ainda andei.

 

Consta que se abraçou a uma coluna.

    Quem é que lhe disse essa? [risos] É verdade, mas quem é que lhe disse essa?

 

Eu tenho as minhas fontes… [risos]

Agora nem deixam entrar e com razão. As pedras gastam-se, mesmo sendo mármore. Não faz ideia, são milhares de pessoas. Curiosamente, excursões enormes do extremo oriente. Muitas.

 

o exemplo de Lord Byron que assinou o seu nome no templo do cabo Sounion.

    Não se sabe se seria ele que a fez ou se queriam simplesmente marcar a presença dele ali. Ele foi um dos heróis da independência grega.

 

Prefere Roma ou Atenas?

Ora bem, para mim, a cidade mais bela do mundo é Roma. Já lá fui muitas vezes. Diz-se, é quase um adágio, que é preciso a vida dum centenário para ver todos os monumentos. Há quase todas as épocas, a única que está pouco representada é o gótico, mas de resto é um nunca acabar de monumentos. Mais ainda, um nunca acabar de descobertas. Cada vez que sai aquele meu livro da cultura romana, eu tenho que modificar o primeiro capítulo porque já apareceram mais coisas. Atenas é a cidade que durante séculos viveu sob o jugo turco. Os turcos tornam-na uma cidade pouco interessante, pouco agradável, apenas com uns quantos monumentos e depois mais nada. Agora está muito mais cuidada, está muito arborizada, o que não era, os monumentos estão a receber grandes cuidados dos mais variados países. Agora eles já têm grandes arqueólogos, mas quem escavou Delfos foi a escola francesa, Micenas foi a escola inglesa, etc. Agora a única que está é a escola americana na Ágora. A Ágora de Atenas está por conta deles. A última vez que lá fui tinham uma exposição das últimas coisas que tinham encontrado.

 

Voltando um pouco à educação. A educação é um dos grandes debates da actualidade. No ano lectivo de 2007/2008, no Ensino Secundário, matricularam-se apenas nove estudantes de grego em todo o país. Qual é o seu comentário quanto a estes números?

            Evidentemente que é pouco, mas a ser possível conservar alunos em maior número relativamente à antiguidade clássica, eu tenho que confessar que é mais importante que aprendam latim porque tem uma relação directa com a nossa língua. Esse é que nada justifica que esteja tão reduzido.

 

Contrapõe-se a esse argumento a utilidade do latim…

Em princípio nenhuma disciplina tem qualquer utilidade, a não ser talvez a ginástica. É preciso é desenvolver a capacidade de pensar, aumentar a cultura…

 

As ciências ganham cada vez mais terreno às humanidades. Caminhamos para um crescente pragmatismo?

            Também é preciso ver o que é que entendemos por ciências. Eu só oiço falar em resultados desastrosos na matemática. A matemática, no sentido em que hoje querem aplicá-la, não se reduz a máquinas de calcular. É o tal desenvolvimento da inteligência que ela faculta e o acesso às outras ciências.

 

Mas como é que reage a quem diz que cadeiras como filosofia e latim não têm utilidade?

            É uma demonstração de ignorância de quem o diz, apenas. Repare que a linguagem das ciências, particularmente na medicina, não sei se é noventa por cento de origem grega, nunca fiz as contas, mas é quase toda. Não digo de origem directa, pode ocasionalmente ter o nome da pessoa que descobriu aquela doença, mas na maior parte dos casos são formações a partir do grego. Não admira por isso que até ao século dezanove, e julgo mesmo que em inícios do século vinte, os médicos tinham na Universidade de Coimbra que ter uma cadeira de grego.

 

As pessoas que ingressam em Direito podem hoje em dia não ter latim.

            Outro absurdo. O Direito de toda a Europa, com excepção do anglo-saxónico, baseia-se no Direito Romano. Há máximas que até se exprimem em latim.

 

            Esses alunos estão amputados.

Pois estão. Dantes havia exames de aptidão a Direito com latim e filosofia, eram as duas cadeiras. Durante dezoito anos fui chamada a fazer parte do júri e toda a gente sabia que eram necessárias essas cadeiras. Hoje em dia já não é assim, mas os porque os professores continuam a achar que devia ser.

 

Falamos então num pragmatismo desajustado.

            Não faz sentido nenhum.

 

Ganhou recentemente o Prémio Vida Literária da APE. O Presidente da República, de quem recebeu o prémio, focou o seu grande contributo – e passo a citar – «numa área do saber, como os estudos clássicos, em que os alunos escasseiam e que a sociedade não incentiva, por não lhes ver utilidade prática imediata». Como é que reage a estas palavras de Cavaco Silva?

            Gostei muito do discurso dele. Ele fez uma longa apologia dos estudos clássicos. Esse foi um ponto muito positivo e foi também o que eu mais salientei em relação ao prémio.

 

Ficou naturalmente sensibilizada com as palavras de Cavaco Silva?

            Não esperava que ele fosse fazer uma apologia tão demorada e tão bem feita das vantagens dos estudos clássicos. Fiquei admirada.

 

Participou na supervisão científica do Vocabulário de Língua Portuguesa, da Academia de Ciências, que segue o Acordo Ortográfico.

            Ainda não acabámos [n. d. r. entretanto acabado e publicado pelo INCM]. O outro professor que está a trabalhar tem estado adoentado e por isso ainda não acabámos.

 

Deveria ter sido publicado em 2009.

            Sim, já devia ter saído. Os brasileiros já vieram cá trazer a parte deles. É preciso ver que de um modo geral os melhores lexicógrafos são brasileiros e têm muitos.

 

Qual é a sua posição quanto a este polémico assunto?

            Eu sou um dos negociadores do Acordo Ortográfico. Fui à reunião que tivemos no Rio de Janeiro, a primeira grande reunião, e depois aqui à de Lisboa, uns anos depois. Certamente sabe que pela primeira vez estiveram na reunião não só os representantes da Academia Brasileira de Letras e os da Academia das Ciências de Lisboa, mas também representantes dos países lusófonos. Também participaram no Acordo.

 

Tem havido muitas críticas sobre a nova ortografia em si.

            Bom, algumas têm sido até desagradáveis, para não dizer pior, de pessoas que não estão devidamente informadas. Deviam estar e não sabem o verdadeiro papel, a finalidade e as condições em que o Acordo foi negociado. As alterações gráficas são muito poucas e muitos dos de cá julgam que os brasileiros não fizeram nenhumas alterações. Fizeram. Fizemos nós e fizeram eles. Comparando com a reforma de 1911, a grande reforma de Gonçalves Viana, não é nada. São coisas insignificantes comparadas com essa. Essa é que foi uma reforma espantosa. O defeito que teve foi precisamente não consultarem o Brasil. Finalmente chegamos a acordo com essas pequenas diferenças. Note bem. Uma das diferenças é do nosso lado. Retirar as consoantes que não se ouvem, as chamadas consoantes mudas. O primeiro grande gramático português, João de Barros, dizia, há quatrocentos anos, que era preciso acabar com as «consoantes ociosas».

 

Essas pequenas alterações são significativas para unir a língua?

            São. Há pequenas diferenças que se mantêm. Em matérias de semelhanças, os brasileiros renunciaram ao trema. Diferenças: há algumas consoantes que cá se pronunciam, como «facto», e lá não. Aí há essas pequenas diferenças, mas são muito poucas.

 

O Acordo acaba também por ser um forte instrumento político.

            Aí é que está. Político e económico. Os brasileiros já tem contratos com certas editoras estrangeiras para quando lhes fossem cedidos os direitos de tradução de obras, por exemplo, necessárias para a universidade, para os diversos cursos e incluindo para as técnicas, ficarem eles só com os direitos da língua portuguesa. Os nossos editores já perceberam essas coisas. Já há um dicionário da Porto Editora que tem em todas as palavras as alterações do Acordo Ortográfico.

 

O futuro da língua está no Brasil?

Em parte, sim. É preciso ver que a literatura ocupa um espaço muito grande. Eles têm excelentes autores, a partir de uma certa data, claro, mas são uns apaixonados de Eça de Queiroz, de Fernando Pessoa, etc.

 

Prestes a concluir, que mensagem enviaria aos estudantes da Universidade?

            Naturalmente o principal é estudar. A universidade ultrapassa o ambiente das aulas porque o aluno tem que pessoalmente tentar avançar em vários domínios. A mensagem principal é esta: sem trabalho não se consegue. Tudo o que seja beneficiar a cultura, irradiar a cultura, é extremamente importante. Nas aulas diz-se o essencial, forma-se uma maneira de pensar, mas evidentemente que o aluno tem que prosseguir por si só naquelas linhas. Eles têm tido lá alguns professores notáveis e com esses devem aprender. Aprender métodos de trabalho, etc.

 

Terminando, actualmente quais são os seus projectos, iniciativas, enfim, os seus planos?

            Eu tenho vários, ou por outra, estão sempre a pedir-me mais este trabalho, mais aquele, mais esta conferência, mais aquela… Quantas vezes eu já estava adiantada num e tenho que parar nesse porque há outro ainda mais urgente, com uma data muito próxima. O Vocabulário da Língua Portuguesa espero que fique pronto em breve, vamos a ver… Esse é um deles, mas volta e meia também tenho que parar esse para acudir a outros. Há semanas fui três vezes a Lisboa no espaço de oito dias… Como digo, obrigam-me a parar um trabalho para pegar noutro, o que é péssimo, porque depois já não me lembro bem do que tinha visto e ainda precisava de ver…

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